Den objektiva eller subjektiva filmen | sida 1

Låt oss först här, om diskussionen skall kunna fortsätta, enas om en definition av objektivism. Min egen är: "Åsikten att det finns objektiva sanningar och värden." För att lägga över den här definitionen på filmmediet: "Åsikten att det finns objektiva sanningar och värden i filmer". Håller du med om det?

Nå, jag uppfattar tyvärr dina inlägg som något pekorala, och det säger jag inte för att förminska dina åsikter utan för att jag helt enkelt inte förstår riktigt vad du menar. Det kan antingen vara så att du inte riktigt behärskar termerna du slänger dig med eller så är jag helt enkelt för korkad för att förstå vad du menar. Det kan sannerligen vara det sistnämnda, men i fortsättningen kan du väl försöka "dumb it down" så jag inte måste sitta i 10 minuter varje gång du skriver och tolka dina texter? ;)

Förlåt om jag blir repetitiv här men vi börjar om så blir det kanska tydligare var vi står i frågan: På vilket sätt menar du att en film kan ha ett objektivt värde, och följdfrågan blir på vilket sätt DINA åsikter om specifikt Citizen Kane har mer legitimitet än mina? 

Jag är lite kluven här. Jag försöker kombinera en känslomässig subjektivitet med en mer kall objektivitet. 

Om vi tar den viktiga subjektiva delen först. Här baseras mitt betyg på en film egentligen inte på en bedömning av själva filmen utan mer på en bedömning av min högst personliga upplevelse av att sitta och titta på den - mitt engagemang inför vad som visas på duken. Kanske engagerade den på grund av att jag starkt kunde identifiera mig med protagonistens situation, kanske handlade filmen om ett ämne som jag är speciellt intresserad av, kanske utspelade sig filmen på en plats som jag har en personlig relation till. En skräckfilm lyckades skrämma mig, en komedi fick mig att skratta. Filmen har ett starkt nostalgiskt värde för mig. Om vi ska dra det riktigt långt här så kanske min upplevelse hade något att göra med mitt psykes dagsform.

Min mer objektiva bedömning av filmen handlar om att jag försöker, även om det kan vara svårt, att ställa mig utanför min personliga upplevelse av filmen och tänka tillbaka på tekniska aspekter av filmen. Skådespeleri, berättande, klippning, ljussättning, foto (ja, allt det där som jag i stor eller liten utsträckning förmodligen redan på ett undermedvetet plan har tagit ställning till i den "subjektiva bedömningen") Sätta in filmen i en kontext - gjorde den något nyskapande inom sin genre. Detta är mer en bedömning av själva filmen än en bedömning av min upplevelse av den.

Innan jag sätter mitt betyg får den subjektiva och objektiva gå en match mot varandra. Den subjektiva är nästan alltid starkare men den objektiva kan få mig att sänka respektive höja filmen ett betygssnäpp. Ibland är de två överens. 

Jag har här inte gjort något försök att i egentlig mening definiera vad som är en subjektiv eller objektiv bedömning av film utan mer försökt ge en inblick i hur jag tänker när jag betygsätter film. Ni får gärna läsa "subjektivitet" och "objektivitet" inom citationstecken.    

Per

Min mer objektiva bedömning av filmen handlar om att jag försöker, även om det kan vara svårt, att ställa mig utanför min personliga upplevelse av filmen och tänka tillbaka på tekniska aspekter av filmen. Skådespeleri, berättande, klippning, ljussättning, foto (ja, allt det där som jag i stor eller liten utsträckning förmodligen redan på ett undermedvetet plan har tagit ställning till i den "subjektiva bedömningen") Sätta in filmen i en kontext - gjorde den något nyskapande inom sin genre. Detta är mer en bedömning av själva filmen än en bedömning av min upplevelse av den.

Problemet är att alla dessa tekniska aspekter saknar inneboende värde. Det finns ingen universell sanning i huruvida den ena eller den andra tekniska biten funkar. Hur ska man objektivt säga att skådespeleri är bra eller dåligt? Hur kan du objektivt avgöra om fotot i en film är bra eller dåligt? Man kan objektivt bedöma en svetsares arbete, där finns det en universell sanning om vad som är lyckat eller inte. Svårare blir det när det kommer till konst, som film. Är fotot lyckat om bilden är i fokus? Om fotografen kom ihåg att ta av linsskyddet? Du kan naturligtvis rättfärdiga det för dig själv men då är det inte objektivt. Alla dessa "objektiva" bedömningar kommer alltid att utgå från varje enskild person och dennes åsikter. Man har sina preferenser och utefter dem dömer man. Om man som AntonKane hävdar att varje enskild person har sina egna objektiva preferenser så skulle jag hävda att han har fel i att kalla dessa preferenser för just objektiva, eftersom det inte är vad ordet betyder. 

Ta något som en films pacing. Detta är en teknisk aspekt av filmen, men kan ändå uppfattas så otroligt olika från person till person. Finns det då någon mening med att kalla bedömning av pacing för objektiv? Om det ändå bara i slutändan handlar om ens egna preferenser är det väl ändå subjektivt? The Wolf of Wall Steet: Jag tycker den har en perfekt pacing rakt igenom - de 3 timmarna bara flyger förbi. En polare tyckte den kändes som 10 timmar, att den var repetitiv och utmattande. Vidare tyckte han Jonah Hill var värdelös i filmen, medan jag tyckte han var fantastisk. Vem har fel i det här läget, objektivt sätt?

Ingen, naturligtvis. Det man objektivt kan säga är att filmen ÄR 3 timmar lång och Jonah Hill ÄR en skådespelare i den. Hur man sen ställer sig inför dessa tekniska aspekter är subjektivt. Håller du med om det?

undefined

Ingen, naturligtvis. Det man objektivt kan säga är att filmen ÄR 3 timmar lång och Jonah Hill ÄR en skådespelare i den. Hur man sen ställer sig inför dessa tekniska aspekter är subjektivt. Håller du med om det?

Ja, jag håller med om vad jag tror du försöker säga.  Jag använde termerna subjektivitet och objektivitet på ett väldigt löst sätt bara för att försöka förklara lite närmare hur jag tänker vid betygsättning.

Vad jag försökte säga är att min direkta upplevelse av filmen, mitt engagemang för vad som händer på duken är det viktigaste för mitt betyg. Vad jag också försökte förmedla var att jag även försöker göra någon slags mer nykter bedömning. Mitt betyg baseras på en mix av dessa två där min direkta filmupplevelse väger tyngst.

Att jag kände mig tämligen oengagerad när jag såg den polska filmen Ida kan bero på lite allt möjligt. Filmen handlar om en kvinna som funderar på om livet som nunna är något för henne eller ej. Kanske hade jag som icke-religiös man i Sverige inte riktigt kapaciteten att connecta med filmen. Svårigheter med att identifiera mig med hennes rollfigur. Inte för att det nödvändigtvis är ett måste att kunna identifiera sig med protagonisten. I en annan film hade det kanske funkat bättre. Kanske är jag för dåligt insatt i teologi. Hursomhelst, filmen engagerade mig inte särskilt mycket. Den lämnade mig relativt oberörd. Fotot var mycket vackert, trovärdigt skådespeleri etc. En massa tekniska aspekter som i en kallare bedömning möjligtvis kan höja mitt betyg en aning. Men som sagt det viktigaste i min betygsättning är mitt engagemang för vad som händer på duken. Jag kommer inte skrika ut att Ida är en dålig film, bara konstatera att jag inte kunde connecta med filmen.

För övrigt så pratar jag sällan om att en film är bra eller dålig, snarare om jag personligen kunde uppskatta filmen. Om den var en bra match med mig. Diverse tekniska aspekter med en film är något som man kan ha någon form av diskussion angående. Om en film exempelvis har ett stort nostalgiskt värde för mig, det vet bara jag. Svårt att ifrågasätta.  

Åsikten om bedömning av film är subjektiv eller objektiv är ju ett inte helt ovanligt ämne i filmvärlden. Men ja, det är väl ganska uppenbart att jag har applicerat filosofiska discipliner på filmmediet. Objektivism i epistemologisk mening som sagt, inte värderealism, som många förknippar objektivism med - objektivism finns även inom värdenihilism. Att det skulle ha nåt med elitism har göra tro jag bara är ett medvetet missförstånd från din sida, har förklarat att det inte handlar om det.

Min filmobjektivisms kärna är alltså inte ett statment för att få visa cineastar till en elit med det rätta ögat för filmmediet - min filmobjektivism, eller om man så vill filmsubjektivismobjektivism är en konsekvent av mitt filosofiska synsätt på hur utsagor om hur fenomen är beskaffade - om vilken syn som är mest adekvat att ha för att få en förståelse för filmmediet, samt vilka premisser den enskilda filmen bör ses i. Objektivismen syftar alltså mer på vilka premisser en film analyseras på, än vilken som är den rätta åsikten för en specifik film.  

Du undviker likt tidigare min ursprungliga fråga och har någon bedömning om att det är underkänt för "att det inte har några träffar på googel" (vem som är elitist kan man ju undra.). Bemöt det konkreta jag skriver i stället, eller om du tycker diskussionen är jobbig säg det i så fall. 

JVF: Anser att den väsentliga principen är att förstå filmen utefter dess premisser - har en film en dramaturgisk modell måste man förstå den efter den, har en film en genomgående tematik måste man förstå den efter det - att sätta upp principer för hur alla filmer bör vara är ej nödvändigt, då det skulle förstöra hela principen till objektivism om att förstå en film utefter dom faktorer den är byggd på.

Att en films högsta syfte är att gå i mot konventioner är inget kriterier i den bemärkelsen att det är ett kännetecken - snarare är det ju tvärtom ett icke-kännetecken. Jag menar inte att filmen per definition är bra för att den går i mot strömmen - men det är på detta nyskapande ideal filmmediet överhuvudtaget kan förändras. Som svar på ditt exempel med "Boyhood" blir inte filmen som sådan bättre för att den är nyskapande - då själva filmen är ett relativt konventionellt utvecklingsskildring och går egentligen knappt i mot några konventioner alls.

Visst är det som så att det även finns subjektiva element i filmer - det jag talar om är ju inte "den enda sanningen" eller liknande, utan att se en film med en lära, med syftet att komma närmare filmen - med detta inte sagt att allt är objektivt - som jag skrev i ett tidigare inlägg utgår jag min objektivism, från subjektivism.

Anton: Jag har förklarat principerna flera gånger - i och med att jag anser att alla filmer måste förstås efter sina egna premisser, kan jag inte lägga fram en allmängiltig förklaring hur alla filmer måste förstås. Din teori är väl i sådana fall också hemmasnickrad, det vi båda har gjort är att vi applicera en filosofisk term på film - du relativism och jag epistemologi (och jag argumentera för att alla läror utgår från några objektiva premisser). Så egentligen tala vi bara om den estetikens klassiska frågor, självklart landar det i filosofin - och såklart ska man få tänka själv inom filosofin - som tur var behöver filosofiska tankar inte förhålla sig till vad man finner på google. Så låt oss nu acceptera att vi talar om estetik, vilket är en gren inom filosofin - och så släpper vi om det är godkänt, om det finns på google, eller om det vi skriver är pekoralt.

Det jag säger är att man måste förstå vilka "mål" en film har - man måste fråga sig är filmens karaktärer känslosamma? Om inte, är det meningen att jag ska lägga in känslor? Om svaret är nej, kan man inte analysera filmen efter karaktärernas känsla - kanske kan man hitta känslor utanför karaktärerna. Så ja, man måste förstå filmen utefter vad den är - i enkla termer är det att jämföra med diverse arbeten, man kan inte bedöma en arkitekts arbete på samma  faktorer som en musikers etc. Visst stämmer det att film inte är lika självklart vad dennas egentliga syfte är - men jag menar att det går att finna på bättre eller sämre grunder, som du delvis höll med om med min analogi om att genres kan förstås på bättre eller sämre grunder.

Slutligen - är det enbart inom film argumenten är helt subjektiva - eller är argument alltid baserat på hur man ser på saker? I så fall har du och jag lika rätt, vi både utgår ju bara från relativismen?

Nog en god ide, tack för diskussion i alla fall.

Skriver jag att det är en filosofisk ståndpunkt kommer jag använda filosofiska begrepp, ganska banalt.

Men om du vill mig nåt skriver du till mig om ämnet, eller så skriver du inte med mig alls - din mobbningsmentalitet framstår ärligt talat som patetisk.

Du verka ha ett ofantligt behov av härskatekniker - och vara "den stora andra", du förklara hur du ser på mig, inte hur någon annan ser på mig, våga åtminstone tala för dig själv - men det är ju en klassisk härskarteknik att tala för dom "andra". Om du tro att en internetkommentar med budskapet att det jag skriver är löjligt, att jag är pseudointellektuell och att du talar för allmänheten (utan någon motivering) gör mig en tjänst undra jag hur det står till - självklart gör du bara utlopp för din irritation som du riktar mot mig personligen, det finns inget intellekt och ingen välvilja där bakom.

Vem har talat om förnedring? Vad fick du det i från?

Du bemöter inget jag skrivit - du drivs åter igen av fördom och förakt. Återigen fortsätter du med logiken att du inte tycker nåt själv, "utan vi vet båda" hur det ligger till - det verka jobbigt för dig att tycka nåt på egen hand. Var finns ärligheten menar du, att jag skriver löjligt, att jag inte skriver betydelsefullt? Det är bara one liners på grund av att du stör dig på mig - det är inget trauma att en anonym arrogant socialmediaperson stör sig på mig, finns ganska många sådana. Såklart det är en försvarsmekanism att försvara sig för personangrepp - jag har alltid försvarat mig från människors härskatekniker, i förhoppningen om någon form av självinsikt.